A közelmúltban egyszer már bejelentette, hogy leteszi a lantot és nem ír többet, aztán mégis született néhány közéleti szövege. Ennyire hiányzott?
Nem tudtam türtőztetni magamat. Voltak dolgok, amikre úgy éreztem, muszáj reagálni, de aztán szép lassan megtanultam, hogy nem biztos, hogy kell is… Úgyhogy most tényleg abbahagytam!
Vannak olyan kérdések, amikre egy lelkész nem teheti meg, hogy nem reflektál?
Igen, mindenképp! Számomra az volt a probléma, hogy ebben az egész küzdelemben jóformán egyedül éreztem magam, mint lelki ember. Nem is nagyon tudok olyan lelkészekről, akár református, akár katolikus, vagy evangélikus oldalról, akik a kereszténységet érintő politikai kérdésekben ilyen rendszerességgel nyilvánosan megszólaltak volna. A református egyházon belül biztos, hogy én voltam az egyetlen. Óriási hiba volt – és ez most egyházkritika a részemről –, hogy a Reposztot, ami a maga nemében az első ilyen egyházi felület volt, nem sikerült felépíteni, mint az egyház nem hivatalos orgánumát, amely erősen kötődik egyrészt a reformátussághoz, másrészt tágabb szempontból a kereszténységhez. Létre lehetett volna hozni egy olyan felületet, amely nyilvánosan kiáll a keresztény alapigazságok mellett és kritikusan szemléli a világban zajló kereszténységellenes folyamatokat. Nem épült fel, egyedül maradtam. Ezért írtam a búcsúzó soraimban azt, hogy nem vagyok én partizán: egyházkritikus vagyok, csakhogy nem kívülről – mert „kint” sok egyházkritikus van –, hanem belülről. Végtelenül magányosnak éreztem magam szellemileg.
Saját maga is megfogalmazta, hogy nem feltétlenül áll távol Öntől a konfliktus vállalása és elviselése. Azért néha mintha kifejezetten keresné is…
Van olyan is, igen, csak attól függ, hogy kivel konfrontálódik az ember. Én mindig tisztában voltam azzal, hogy kiknek írok és hol állok. Tehát amikor konfrontációt vállaltam, akkor majdnem mindig az – összefoglalóan mondjuk így – progresszív nézetekkel és a kereszténységet romboló, kifejezetten keresztényellenes nézetekkel szemben tettem. A saját egyházamon belül is tudtam konfrontálódni, de olyankor mindig érzékeltettem, hogy én belül vagyok. Ez a másik alapvető hiányérzetem: annyira hiányzik egy teológiailag megalapozott rendszerkritikus hozzáállás! Majdnem mindig a kultúrtörténeti vonulat mozog, és elmarad a keresztény üzenet igazságának keresése, ami pedig alapvető.
Keresztény szerzőknél is hiányolja?
Keresztény szerzőknél azt hiányolom, hogy a tanítást sokszor nem tudják összekapcsolni a mai valósággal. A mondandójuk lebeg a semmiben. Egy-két embert kivéve nem látom azt az érvelést, ami intellektuálisan megmagyarázná a ma emberének, hogy a keresztyén üzenet vajon miért lehet mégis érvényes. Ami még veszélyesebb, az a mindent elöntő pszichologizmus.
Ennek keretében a kereszténység degradálódik: egyfajta depressziós embereknek adható gyógyszer lesz belőle. Lezüllesztjük a megváltást mentálhigiénés gondozásra.
Mi a baj ezzel?
A pszichologizmussal egyrészt az a baj, hogy a kereszténység alapkérdése kerül zárójelbe, tudniillik az, hogy mi az életem rendeltetése, és azt hogyan tudom betölteni; hogyan nyerhetek üdvösséget. Márpedig, ha a kereszténységnek nincs meg az eszkatologikus távlata, akkor megette a fene, már bocsánat! A másik probléma a kényszeres boldogságkeresés: mintha a Biblia arról szólna, hogy a földi élet egy merő boldogság – holott pont az ellenkezője az igaz. Ha az a cél, hogy mindent rendbe tegyünk, meg így-úgy egy kicsit helyrepofozgassuk a dolgokat, egy kicsit megvigasztaljuk magunkat, ahhoz elég humanistának lenni. De az ember megváltásra szorul, nem tudja önmagát kiemelni abból a mélységes veremből, amiben van, ami ez a világ. Be kell látni a gyötrelem, a múlandóság, törékenység, esetlegesség, végesség tényét. Ezek lennének az alapkérdések, de a pszichologizáló kereszténység nem tudja tematizálni ezeket, megpróbál valamiféle könnyed lelki vigaszt mondani, amiben elvész a lényeg.
Mondok egy példát, szerintem ez a legszemléletesebb. A Szentírás egyik alapvető kérdése, hogy miért van halál, miért hal meg az ember, míg a másik alapvető kérdés, hogy miért van bűn. Mit csinál a pszichologizáló kereszténység a halállal? Semmit, a szőnyeg alá söpri, és elkezd beszélni a gyászról. „Ó, drága testvérem, hát igaz, hogy meghalt a férjed, feleséged, gyereked, anyád, apád, tehát gyászolsz, és akkor neked most vigasztalásra van szükséged.” Persze, kell a vigasztaló szó, de így maga a halál mint kérdés valósággal eltűnik. Márpedig, ha eltűnik a halál kérdése, akkor az élet alapkérdése tűnik el, mert a halál tényében az emberi lét végessége érhető tetten, szemben az örökkévalósággal. Tehát ebben a kontextusban kellene látni az ember életét: adott az én végességem, ugyanakkor érintkezem az örökkévalósággal, mert van bennem valami, ami képes érzékelni a végtelent. Mi ez a valami? Ez ám itt a nagy kérdés! És erre a modern kereszténység nem tud válaszolni. Engem meg pont ez érdekel, hogy vajon a kereszténység valóban csak ilyen hiedelem, vagy van valami racionális alapja? Meggyőződésem, hogy van.
Sőt, a kereszténységnél realistább világszemléletet el sem tudok képzelni.
A kereszténység kimondja, hogy ez az egész, ami itt van, egy trágyadomb. Nézzük meg, hogy mi folyik körülöttünk! Hát egy tapodtat sem haladt előrébb az emberiség. Technológiai értelemben persze igen, de erkölcsi szempontból beleragadtunk a sárba. Káin és Ábel történetét játszuk újra és újra.
De hát ez nem a kereszténység vereségét jelenti?
Ez egy alapvető probléma. Pál apostol víziója például egyáltalán nem az volt, hogy államvallássá lesz a kereszténység és „elfoglalja” a Római Birodalmat, majd az európai államfejlődés alapjává válik, amely torzulást eredményez magában a keresztény világkép értelmezésében. Az egyházkép ma is a keresztyén társadalom eszméjére épül, a kereszténységre pedig mint keresztény kultúrára tekint a többség. Ugyanakkor ott van a kereszténység teológiai üzenete, ami ennél sokkal messzebb mutat.
Tud még erkölcsi szempontból hatást gyakorolni a mifelénk visszaszorulóban lévő kereszténység?
Nem, erkölcsi szempontból a kereszténység teljes defenzívában van, de ez a folyamat nem most kezdődött, legalább 200 éves. Csak bele kell olvasni a XIX. századi keresztény szerzők műveibe, az már kultúrkereszténység. Esetükben még él a keresztény kultúrkör, még nem érhető úgy tetten a keresztényellenesség, de a keresztyén teológiai üzenethez már semmi közük. Keresztények, de templomba járni nem szeretnének. Ismerős? Ez a hagyomány így folytatódott mind a mai napig. Sajnos az egyház mintegy észrevétlenül adaptálódott ehhez a folyamathoz, nem figyelt eléggé. Ebben nagy hibákat követtünk el. Élesbe fordult a probléma például a nemi identitás, a házasság, a család témakörében. De kérem szépen, mióta vannak a keresztyén társadalom körén belül válások? Nagyon régóta! Mégsem emlékszem arra, hogy az egyház bármikor is nyíltan kiállt, és azt mondta volna, hogy kérem szépen, az elvált ember az már nem keresztény, mert megtagadta a keresztény értékrendet.
Ilyet nem is illik mondani…
Abszolút, ezt nem illik mondani, de közben a jelenség szépen illeszkedik ebbe a folyamatba. A kereszténységen belül is szép fokozatosan felbomlott a normarendszer, és elindult az úgynevezett tolerancia folyamata, a keresztyén normák lassú fellazulása.
Ugyanakkor mintha most eljutott volna egy töréspontig, a vörös vonalig, amikor már a kulturális kereszténységen belül is elérte a tűréshatárt, és azt mondják, eddig és ne tovább.
Talán erre reakció egy új keresztény öntudat megjelenése Magyarországon is. Gyakorlatilag ebben lehet megragadni az Orbán-jelenséget. A kritikusai azt mondják – talán van is benne valami –, hogy az sem kereszténység a szó teológiai értelmében, hanem a kultúrkereszténység, a politikai kereszténység áramvonalasított, vagy jobban eladható formája.
Nem így van?
Ez valószínűleg így van, de én nem állítanám szembe a kettőt. A kultúrkereszténységet és az egyházias kereszténységet életveszélyes dolog egymással szembeállítani, mert ezt úgy hívják más néven, hogy szalámizás. Ráadásul a mai politikai világban nem is lehet mást felvállalni, csak egyfajta kultúrkereszténységet. De azt lehet mondani, hogy kiállunk a kultúránk, a keresztény kulturális örökség mellett, ez egy eszmei alap számunkra – ezt így lehet csinálni.
Húsvétkor azt írta, a keresztény hagyomány programszerű feladása egyenlő az öngyilkossággal. A kereszténységen kívül nincs élet?
Nincs.
Miért?
Mert a keresztény hagyomány programszerű feladásával a kereszténység önmagáról mond le. Miről is szól a keresztény üzenet? Arról, hogy az Atya elküldte az ő fiát, az Úr Jézus Krisztust a mi váltságunkért, és az ő váltsághalála a benne való hit által üdvösséget szerezhet mindenkinek. És mivel üdvösség csak és kizárólag Jézus Krisztusban van, ezért a kereszténységen kívül nincs élet. A kereszténység, az egyház az Isten által kijelentett igazságot tolmácsolja.
Az egyháznak nincs saját véleménye: az igazságot közvetíti. Az igazság oszthatatlan. Az igazság abszolút. Itt nincs kecmec!
De ez a kizárólagosság nem merev és rideg, hanem a legteljesebben egyetemes, mivel Isten senkit nem akar kizárni az ő szeretetéből, a Jézus Krisztusban való hit által mindenki előtt nyitva áll az üdvösség lehetősége. A keresztény embernek a sarkára kell állnia, és egyfajta hitvallásos magatartást tanúsítani, közben közvetíteni Isten egyetemes szeretetét. Például az, ha azt mondom, hogy nem értek egyet az azonos neműek házasságával, véletlenül sem azt jelenti, hogy gyűlölöm őket. Mert az álláspontom nem ebből fakad, hanem abból az Isten által kijelentett és felismert igazságból, hogy van férfi és van nő. Márpedig ma a kereszténységen belüli vitáink mintha alapvetően választás elé állítanának minket, hogy az igazságosság és az igazság vagy a kegyelmesség oldalán állunk. És úgy tűnik, mintha az igazságosságot magasra emelők sokakat kizárnának, a kegyelmességet hirdetők meg mintha nem fogadnák el, hogy van igazság.
Mintha kibékíthetetlen lenne ez a két álláspont.
Abszolút csapdahelyzet. Az egyházat folyamatosan zsarolják, mert azt hangoztatják ezek az új, progresszív szereplők, hogy ha nem értesz velem egyet és nem fogadsz el engem, akkor gyűlölködsz, nem vagy toleráns, meghazudtolod a keresztény szeretetet. Az egyház pedig sokszor inkább hallgat, nem mer kiállni, pedig nagy szükség lenne rá, mert a hallgatás a kereszténység paródiája. Persze látom, hogy nehéz a hitvallásos kiállás mellett azt az üzenetet is tolmácsolni, hogy mi nem akarunk senkit agyoncsapni. Közben ránk sütik a bélyeget kizárólagosságról, dogmatizmusról, szűklátókörűségről, gyűlölködésről és így tovább. És azt kell mondjam, a progresszív narratíva lényegesen sikeresebb, mint a hitvallásos keresztény narratíva.
Nem azért, mert a hitvallásos narratíva tényleg idejétmúlt, mert tényleg nem ismeri azt, hogy 2024 emberének hogyan van szüksége Jézusra, vagy mire van pontosan szüksége? Nem azért, mert a hitvallásos narratíva túlságosan farizeussá vált, mert a betűt nézi, a törvényt?
Ha így lenne, akkor azt mondanám, hogy köszönöm szépen, gyerekek, tévedtem.
Nem lehet, hogy tévedett?
Nem.
Magabiztos kijelentés.
Abszolút.
Mire alapozza? Jézus semmit sem mondott az azonos neműek házasságáról, a progresszióról, vagy a woke-ideológiáról.
Nem, de bizonyos alapigazságokat kijelentett, és én hiszek abban, hogy az örök igazságok a kereszténység által lettek tolmácsolva. Nem a kereszténység találta ki, nem ő mondja, Isten mondja, a kereszténység pedig közvetíti. Ha erre azt mondják, hogy dogmatikus vagyok, meg szűklátókörű, akkor én meg azt mondom, hogy „te vagy az”.
Rendben, vannak alapigazságok. De hol van az leírva, kinyilatkoztatva, hogy mondjuk két azonos nemű ember nem nevelhet közösen gyereket, vagy hogy nincsen olyan körülmény, ami miatt elfogadható, hogy egy 30. hétben járó magzatgyermeket az édesanya elvetessen?
Az élet tisztelete, az élet szentsége teljesen egyértelmű. Az Úristen az élet adója. Ettől kezdve az embernek nincs mandátuma, hogy erről döntsön. Az is feketén-fehéren le van írva, hogy az Úristen az embert férfinak és nőnek teremtette, és ez a kettő alkot egy embert.
Ezen a ponton kőkeményen konfrontálódok, mert azt látom, hogy a progresszív szűklátókörűséggel szemben néha nem lehet vitatkozni, csak ragaszkodni az igazsághoz.
Akkor hozok egy idézetet. „Mára a frontok bemerevedtek, a világnézeti pozíciók közti különbözőségek áthidalhatatlanok.” Tudja kitől idéztem?
Hogyne, tőlem.
Nem kellene valamiféle hidat azért mégis vernünk?
Mindkét világnézeti térfélen van egy olyan réteg, akik párbeszédet tudnak folytatni egymással és kétségtelenül van egy másik, amelyikkel képtelenség. Ha a progresszió nem érti meg azt, hogy az egyház az Isten által kijelentett hitben végzi a szolgálatát, hogy az egyház az Isten által kijelentett igazságot közvetíti, akkor mit vár az egyháztól? Adja föl önmagát? Mondja azt, hogy az Isten eddig ezt mondta, most pedig, gyerekek, bocs, már mást mond? Ha feladjuk, azzal megsemmisítjük önmagunkat!
Egyre többen teszik fel a kérdést: egyházszakadás előtt állnak?
Már megtörtént. Persze nem Magyarországon, de meg kell nézni a német egyházat, ahol de facto megtörtént, de jure még nem. Az anglikánok is túl vannak rajta. Itthon azért még erős bástyák vannak, Magyarország még alapvetően kulturálisan konzervatív.
Elképzelhetőnek tartja, hogy 15-20 éven belül két református vagy két evangélikus egyház lesz?
A reformátusokról biztosan nem. A református egyház átélt már egy pár krízist, a legutolsót nem is olyan régen, de odáig soha nem fog eljutni a dolog, hogy egyházszakadás legyen ebből. Megjelentek nálunk is a progresszív elemek és nézetek, de elég gyenge lábakon állnak. Az alapvetően konzervatív református egyház a paraszti társadalomból jön, sok mindent kibírt már, később azt is, hogy szétverték a társadalmat sok szempontból tartó polgári réteget.
Lesz új pünkösd az egyházban?
A kérdésben nem én vagyok illetékes, hanem a Szentlélek. Szerintem egyébként lesz, de ahhoz valami történelmi kataklizma kell.
A kataklizmák azért jók, mert a végső kérdésekkel szembesítenek. Ne feledjük, hogy mi egy jóléti burokban élünk, nem is tudjuk, mennyire el vagyunk kényeztetve.
Ki kell menni az ukrán frontra, vagy beszélgetésbe elegyedni egy kárpátaljai pappal, tanulságos dolgokat fog mondani. A mi problémánk pedig az, hogy marha- vagy sertéshúst vegyünk, melyik drogériába szaladjunk be.
Azért tudnék jópár települést mondani, ahol nem ez a fő probléma…
Az elnéptelenedő falvak, sőt, kisvárosok egyházi szempontból is kihívást jelentenek. Általánosságban is elmondható, hogy a vidék elnéptelenedésének egyik áldozata az egyház. Ezt még Pápán is a saját bőrünkön érzékeljük. Másrészt vannak olyan helyek, ahol robbanásszerűen növekedik a gyülekezet, nagyszerű történetekről lehet beszámolni.
Min múlik az, hogy elinduljon valahol egy keresztyén közösség jelentős növekedése? Kell egy karizmatikus, erős lelkipásztor?
Anélkül biztosan nem megy. Hogy pontosan miben áll ez a lelkészi karizma, azt nem tudom megmondani. Számít természetesen a prédikáció minősége, de a legfontosabb az emberi minőség. Ha a szíve nem olyan, akkor prédikálhat akárki, abból nem lesz gyülekezet. Érdemes elmenni például Hévízre, vagy Esztergomba, ahol remekül csinálják, Esztergomban például a gyülekezet mára kinőtte a templomot! És olyan helyeket is tudnék mondani, amik látszólag halott helyek voltak, azt hittük, vége van, be kell zárni a templomot, aztán odament valaki tiszta szívvel és meglódult a gyülekezet. Sok helyütt van mély igény az igei látásra a magyar társadalomban! Bízom abban, hogy végre megjelenik egy erős és tudatos keresztény középosztály, amire a magyar történelem viharai korábban nem adtak lehetőséget. A kulturális téren már kialakult egy új keresztény öntudat, ezt követnie kell egy teológiai öntudatosodásnak is, aminek következtében rájövünk, hogy itt valójában nem a hagyományról van szó, hanem az igazságról és sikerül felülkerekedni a mai ateista narratíván és kultúrán.